序言 　

三重撕裂感：活在真实之中

我们的时代渴望信念，它为缺乏真理而遭受折磨。

维萨里昂别林斯基，1943年

文学的现场离我越来越远。对此，我并不遗憾，反而很坦然。说这样的话，怕是有非议，却绝非自许清高，而是愈加深切认识到自己的局限。人会说谎，文学妙笔生花，亦可巧言令色，描绘的场景，讲述的故事，阐发的道理，假作真时真亦假，如堕五里雾中，虚实难辨。年岁渐长，我似乎无法再忍受任何意义上的虚假，或者表里不一，或者冠冕堂皇，或者道貌岸然，或者振振有词。

Living in truth，活在真实之中，捷克总统、剧作家瓦茨拉夫哈维尔的这句话，是我生命中最想遵从的信念。人是自由的，有时候很有力量，有时候又很软弱，因为无知，因为无奈，因为无明。十二年前，我是一个菜鸟文学记者，得前辈栽培，运气实在好，又赶上纸媒副刊黄金时代的末班车，在短短几年里，得到和国内外大量优秀作家面对面访谈的机会。我是个执拗的人，能力实在有限，却也心比天高，非常拒绝用新闻快餐式的方法切入文学。我想做深度对话，想溢出文学，打破边界，多管闲事，进入现实，深入本质。换言之，既要经验，又要超验。我实在是贪得无厌了。

做了几年文学记者，很快不满足，虽然还是学艺不精，但已经迫不及待要看更大的世界。从此离开了文化媒体行业，成了自由写作者，亦步亦趋摸索着，想成为拥有陈寅恪先生所言;独立之精神，自由之思想的人。个中辛苦，难以尽述，却无悔意。我扔掉过往所有，扎进巴尔干半岛亦正亦邪的世界，一心一意做起东南欧历史文化的研究，然而，我发现自己从未离开过文学。

从2017年往后，上天好似赐我魔法，让我左眼看文学，右眼看世界。我一边做着;世界的水手，写着巴尔干半岛的历史与文化；一边又做着文学记者的老本行，继续访谈国内外的作家。当然，我变得更难缠，选择和谁谈，不和谁谈，也变得更加任性。一次谈得不好，要么反复追加问题，要么干脆推倒重来，反正你也累，我也累，吃力不讨好。对话无关轻盈，作家于是说不出那种在松弛状态下才能迸发的;金句，又或者，类似《巴黎评论作家访谈》里的;你的写作习惯是怎样的？你为什么要站着写作？你写作时听什么音乐？这种看似轻松的问题，我恐怕永远不关心。

我自然有关心的问题，并且觉得迫切，因而也对自己的;沉重甘之如饴。旁观文学场的这些年，让我如鲠在喉的问题，始终是文学与现实的关系。文学可以介入现实吗？应该介入吗？如何介入？又可能产生怎样毁誉参半的影响？聆听了那么多作家的公共表达，阅读了那么些当代文学作品，我依然对这个问题无知。

在此，我无意做任何关于;文学与;现实的概念辨析和学术考据，而只从我的日常经验和感受出发，恳切地发问：文学是否应该具有现实感？现实感，而非现实，因此是一种对;真的感觉，自然是主观的。我却认为，这主观的感觉，可能是进入文学生活的奥秘。

对于这个问题，我有三重撕裂感。第一重，在于;文过饰非。几年前，中文世界有本现象级的小说，中国台湾女作家林奕含所著的《房思琪的初恋乐园》，作家用极具自毁性的文字书写，揭露了文学（艺术）与道德之间的深刻裂痕。书中的李国华拥有极高的文学素养，对经典信手拈来，可他却利用文学的优美去粉饰暴行，把强奸修辞化。这种美学高度与道德沦丧的并存，是对;艺术即真善美的信仰的毁灭性打击。林奕含反复考问一个命题：;如果艺术可以含有巧言令色的成分，那它还是艺术吗？

我对这个命题保持沉默，因为我不知道。艺术家的艺术造诣和私德之间的分裂，早就是老生常谈的痛点，但似乎这些年互联网世界的声音变得越发严苛，对此我没有能力介入。但我关心的是如果文学（艺术）能被坏人利用来作恶，能让受害者在幻觉中沉沦，让观者在欣赏艺术之美时忽略代价，那么，艺术究竟是通往现实的桥梁，还是逃避现实的避难所呢？用德国哲学家阿多诺的话说，;奥斯维辛之后，写诗是残忍的，似乎永远无解。文学（艺术）是否具有一种;结构性的不真诚？

第二重撕裂感，更像是一种迷惘。我要提到英国哲学家以赛亚伯林，因为他对我影响非常深。伯林是个俄国通，对普希金、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、别林斯基等俄国文学巨人的观念性研究让我信服。在一篇名为《艺术的责任：一份俄国遗产》的著名文章里，伯林在对俄国艺术实践的阐述中直面;为艺术而艺术这个巨大的思想陷阱。诚然，这个问题的本质，同样在于文学（艺术）和现实的关系。

;为艺术而艺术，起源于19世纪法国的艺术与文学界。最初这一思想由法国作家戈蒂耶所倡导，是唯美主义的运动口号，强调艺术应脱离道德与社会功用，专注于美本身。;为艺术而艺术观念的扩散，自然和当时的欧洲社会环境相关，用伯林的话来说：;它是作为艺术家的一种反抗而诞生的，反抗强迫他去为某个他觉得格格不入的、束缚人的或可耻的无关目的服务。这种观念在20世纪不断发酵，并用来反对社会主义、现实主义、实证主义等所拥护的思想。

这种观念是对以歌德和席勒为代表的德国古典美学的继承，它的哲学基础来自康德的宣言，;非功利性是一切终极价值（真理、正义、美等等）的条件。然而，;为艺术而艺术的初衷，如伯林所看到的那样，并不在于后人对于抽象、形式本身的迷恋，;艺术的作用因此成了治疗重塑完整的人即视艺术为 lsquo;塑造rsquo;（bildung）完整人格的塑造。那么，问题来了，如果;为艺术而艺术可以重塑人格，难道不是一种对现实的改造吗？我们现今所说的现实，是否仅仅指向社会现实？并且，究竟发生了什么，让;为艺术而艺术的发展渐渐忽略了重塑人格的初衷，乃至可以包含道德灰色地带（甚或败坏）的元素？

我很担心自己这么说会被当成;文学卫道士，因为我绝无此意，文学（艺术）当以内心自由为前提，且若孜孜以求于;改造社会，怕是事与愿违。每当我的耳边响起已逝的德国当代文学巨匠马丁瓦尔泽对我说的一句话，;只有坏小说才想着去改良社会呢，我就会陷入不安。

从观察者、对话者、写作者的三重身份出发，我总在寻找治疗不安的良方，这就来到了第三重撕裂，也是文章开头所说：文学（艺术）是否应该具有现实感？伯林在《现实感》这篇文章中讨论了这一无法回避的概念。狡猾如伯林，不会给出斩钉截铁的定义，而是以其标志性的云山雾罩，从洋洋洒洒的例证中，描绘出何谓;现实感：是一种;洞察力，;对组成个人和社会生活的各种不可胜数的、极细微因素的一种近乎本能的整合，其中运用了各种技巧观察力、实际知识，最重要的是经验我们所讲的时机感、对人的需要和接受力的敏感简言之，就是人的一种智慧，管理自身生活或使手段符合目标的能力，;一种即兴发挥，即时应付，能够估量形势，知道何时行动、何时静候的因素。总之，现实感是一种卓越的感觉，使人能够;感知事物如其所是，而非如其应是，这是一种对历史情境的敏锐把握，能够在纷繁现象中辨识出真正的问题。

有趣的是，伯林看到，优秀的小说家经常比别的专家更具有现实感，托尔斯泰、卡夫卡或者陀思妥耶夫斯基，总是能够潜入地表，看到不明显却更为本质和普遍深入的特性，或曰生活的奥秘、人性的秘密，而它们总是与情感和行动水乳交融。于是我想，这不就是我在读了那么多文学作品后，想要洞悉的;魔法吗？

作为一个普通读者，面对当代中国文学现状，我不敢说失望（否定总是容易的，而建设却很难），但我感到，文学实践正在迅速地;失真，即失去现实感。一方面，消费主义文化的全面渗透、互联网算法的无孔不入、AI时代到来的措手不及，正从根本上改变所有人理解现实的方式；另一方面，传统的消逝、;五四之后;文化大断裂的发生、现实主义的式微、现代主义的扩展、自我表达作为一种全球性文化现象的兴起、;上帝的死亡、;后真相时代的到来凡此种种，似乎写作者的历史感和信念感正在前所未有地流失。当然，你也可以说，这已经不是重要的问题。

在这种双重挤压下，作家与时代的关系变得暧昧，读者对文学的期待变得局限，而文学本身，与现实感渐行渐远。由此，我尝试做一点;重塑现实感的徒劳努力。眼前这本对话录，以代际为界，从20世纪30年代生人，至;80后，涵盖半个世纪的跨度，汇集了与李陀、景凯旋、金宇澄等九位当代中国作家和学者的深度对话，试图寻找新的锚点，重新梳理;现实主义和;现代主义的关系，厘清传统文化和全球化的潜在影响，在对思想的摸索中重新定义文学与现实的关系。九场对话，并不是九场文学闲谈，而是九次;上下求索的或许并不成功的文学尝试。这九个人，路径不同，观点相左，却也共同构建了半个世纪的文学精神资源。他们对文学的实践和理解，是否具有这个时代的现实感呢？我想请你来判断。

一次跨越代际的思想交锋，而非客套的;文学闲谈。作者柏琳以;现实感为标尺，用带有对抗性的提问，让九位作家亮出各自的底牌。书中充满了坦诚的观点碰撞与激烈的价值思辨，呈现了中国当代文学内部最真实的张力。

当算法编织的幻象包围日常，当消费主义的喧嚣淹没真实，文学是否还能成为我们通向现实的桥梁？

本书是青年学者、作家柏琳历时数年，对李陀、景凯旋、金宇澄、毕飞宇、迟子建、赵松、路内、张怡微、班宇这九位中国当代重要作家的深度访谈录。

这九场对话跨越了半个世纪的代际鸿沟，从;80年代的思想狂飙，到;繁花深处的上海市井；从东北黑土地的冷冽生存，到现代都市的情感灰度。他们并非在闲谈文学的花边，而是在刀锋上行走探讨如何在一个;失真的时代，重建文学与现实的血肉联系；如何在道德的废墟上，重塑;完整的人。

这不仅是一部中国当代文学的口述史，更是一份关于勇气、良知与技艺的精神备忘录。

柏琳，江苏苏州人，作家，独立记者，北京外国语大学巴尔干研究中心特聘兼职研究员，主要进行文学深度访谈，以及巴尔干半岛历史文化研究与写作。

著有访谈录《双重时间：与西方文学的对话》（2021）、非虚构作品《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》（2024）、文学随笔集《活在文学中的人》（2026）、通史《废墟是一座桥：巴尔干半岛的前世今生》（2026）。

序　言 　三重撕裂感：活在真实之中

李　陀： 今天的青年能有意愿创造一个新的狂飙时代吗？

景凯旋： 在人性残缺的时代，成为一个完整的人

金宇澄：文学的宿命

毕飞宇：同情道德，也同情非道德

迟子建：文学中，没有谁不是小人物

赵　松：;现代的深度

路　内：需要前瞻性的现实主义

张怡微：书写有灰度的感情

班　宇：和生活血肉相搏

后　记 　文学依然是一种信念

《李陀：今天的青年能有意愿创造一个新的狂飙时代吗？》

;90年代后城市的急剧发展，让我觉得我梦想的lsquo;现代小说rsquo;好像有了环境

柏琳：1978年你还是个;产业工人，短篇小说《愿你听到这支歌》获得了第一届;全国优秀短篇小说奖。是受什么启发让你开始写第一篇小说（或者说文学创作）的？

李陀：一个从小就迷文学的人，根本不用启发，在工厂里，我也一直是;业余作者，我为厂里的评剧队写作的一个评剧（是评剧，你想不到吧？），不但参加了当时的;会演，记得还得了北京市的一等奖。至于得了优秀短篇小说奖，根本没想到，误打误撞。

柏琳：得奖后，你从北京石景山的一家重型机械厂，调到北京作协，成了一名;驻会作家。在那个年代，相比较;野生的民间写作状态，成为;作协作家的感觉有什么不同？

李陀：当然有不同。记得调到北京作协后的第一天，早晨6点钟，我一下子跳起来急急忙忙穿衣服，要去西单赶班车，可是突然想到，从今天开始，不用早起去工厂上班了，这才意识到，我是个;专业作家了。不过，从那个早晨开始，我最最幸福的感觉，不是今后可以专心写作，而是以后有时间看书了，可以一天看到晚，再也不用一边坐班车一边看书了在班车上看书，我有时候会困得睡着，于是伸在车窗外的手就松了，手里的书也就丢了，前后丢过好几本，心疼极了。

柏琳：成为;驻会作家后，据说你阅读了大量的外国文学作品，开始觉得;自己这么写作不行，怎么个;不行？当时觉得自己的写作出了什么问题？

李陀：我读外国文学作品，从儿童时期就开始了，最早读的，都是苏联文学作品，大概是1953年，初中二年级，我读了《莫泊桑中短篇小说选》，李青崖翻译的，第一篇记得是《项链》，一下子迷住了，从此就对欧美文学产生强烈兴趣，只要抓得到的，都读。那时候我们师大附中的学校图书馆西方小说不少，很方便。不过，接触现代主义晚一些，是;文革期间，通过;黄皮书读到了《麦田里的守望者》《在路上》《带星星的火车票》《往上爬》《厌恶及其他》这些东西，还有三岛由纪夫的《忧国》和《丰饶之海》四部曲，其中也有苏联的文学作品，爱伦堡的《人岁月生活》《解冻》《白轮船》，《〈娘子谷〉及其它》（诗歌），很多都记不住了。其中印象最深的，是几部现代派戏剧，迪伦马特的《老妇还乡》还好，可是《等待戈多》《犀牛》之类，根本就看不懂，那心情说是;惊骇也差不多。不过，有个好处，这引起了我对现代主义的强烈好奇心，好像被人家挑战，世界上还有我看不懂的书？所以;文革结束之后，没有禁忌了，拼命读。

觉得自己;这么写作不行，当时并不清楚这个;不行是什么，都是直觉。直觉上总是和自己熟悉的优秀作品（有古典的，也有现代的）;横着比（我喜欢;横着比，至今还是），就是觉得不行。这种不行待1982年写了短篇小说《自由落体》之后，就更强烈了，觉得自己还是跟在人家屁股后头跑，没意思。所以决定先不写了，想想再说。

柏琳：1982年你决定暂时放下小说，先做积累，结果;小说就一直放下，最后变成搞文学批评的了，现在回顾，是否对这个决定后悔过？时隔多年后，你拿出了长篇小说《无名指》，后来为什么决定;重拾小说的写作？

李陀：后悔过，特别是阿城、韩少功、张承志、王安忆，还有莫言、余华、格非这些人的小说在1985年前后问世的时候，开始有点怀疑，自己暂时搁笔是不是对头？可是另一方面，尽管这些作品让我兴奋万分，我又有一种模糊不清的不满足，隐隐约约觉得和我理想的;现代小说还是不一样。不过，当时有一篇小说，余华的《十八岁出门远行》，很接近我理想中的;现代小说写一个十八岁的少年，忽然之间，很意外地发现了真实的;外面世界的残酷，一片迷惘之后，模模糊糊地意识到自己需要成长。这一切写得那么现实（老老实实的写实），是我们每一个人在成长中都会遇到的艰难时刻，可是余华写得那么洗练含蓄，不过几千字，像一篇寓言。我到现在还觉得那真是一篇绝妙的作品，就短篇写作的境界而言，可以说比海明威的《白象似的群山》写得更好，至少一样好。

为什么又开始写小说？动机自己也不能完全说清楚，可是至少，90年代后城市的急剧发展刺激了我，新的城市文化出现了，新的城市人出现了，新的问题出现了，让我很兴奋，觉得我梦想的;现代小说好像有了环境，有了对象，有了可能性。正好我和陈燕谷编辑的《视界》又被迫停刊，;新学人，新学术，新理论的理想完全破灭，于是回过头写小说（不过，没想到写了那么多年），所以《无名指》是很自觉的一种写作，绝不是;道具，那是一篇地地道道的;现代小说，可能里面有太多不符合今天读者和批评家阅读习惯的东西（比如在写实里结了一个隐喻之网），慢慢来，交给时间吧，时间会阅读它。

;中国人在某种意义上是现代主义的旁观者

柏琳：作为一个搞文学批评的学者，你的重心还是在理论上。批评家当小说家，可能带来一个问题理论意识先行。这种;观念走在故事前头的做法，如果没有把握好，可能会让小说变成一场;灾难。让我们说说《无名指》，不少专业读者反映，这本小说的;观念性还是很强的，尽管你已经通过各种日常生活的细节铺陈、对话等手法来;弱化它的存在，但是，一个;有精致阅读能力（套用你的话）的读者，依然能看出，这本小说的意图似乎是提问。主人公杨博奇博士，从头到尾一直在提问，;为什么特别多，有指向自我的，也有指向他人的，你是否觉得《无名指》是一本观念意识先行于故事的小说？这是你刻意而为之的做法还是想规避却没做好的缺陷？

李陀：说到《无名指》是不是;观念走在故事前头，有很多话可以说。首先，一个作家对理论有兴趣，重视理论，就一定影响写作？就一定;观念走在故事前头？回头看看文学史，可以举出无数相反的例子。雪莱，19世纪最重要的浪漫主义诗人，可他还是一个公认的哲学家，他和哲学的缘分有多深？1810年，他不过十八岁左右，进入牛津大学读书，可不足一年，就因为写了一篇《论无神论的必然性》的哲学论文，被学校开除。还有，别忘了艾略特是个重要的文学理论家，在某种意义上，是他的文学理论和观念为现代主义指明了方向。再近一点儿，意大利作家埃科的小说《玫瑰的名字》有无数的粉丝，可是很多粉丝都不知道或者忽略了作家是哲学家、符号学家，他的博士论文题目是《圣托马斯的美学问题》。

很多人都有一个成见认为一个作家要是重视理论，就一定观念先行，小说一定写不好，而不是像你说的，是个;把握的问题（可以再补充，还有才能问题）。至于《无名指》，说不上观念先行，说实话，这个小说落笔之前，我心里只有几个人物，根本没有故事情节，也不知道结局在哪里，让他们自己生活，让;故事自己发生，例如，石头和金兆木这两个;对称人物形象一先一后的出现，事先根本没有想过。