• 出版社： 译林出版社

• ISBN：9787544775922

• 版次：1

• 品牌：译林（YILIN）

• 包装：精装

• 开本：32开

• 出版时间：2019-04-01

• 用纸：纯质纸

• 页数：382

• 字数：284200

• 正文语种：中文

◆王安忆×张新颖七次旗鼓相当的谈话，呈现文学创作的纯粹之美 
作为中国当代重量级作家，王安忆身上同时有历史的厚重和时间的革新，她的作品既切中了时代痛点，又和速朽的潮流保持着距离。而作为兼具学识和才情的批评家，张新颖多年来致力于研究现当代文学，用力透纸背的书写刻画着作者与时代的关系。阅读本书，即是欣赏两位势均力敌的谈话者在美学和智识上的碰撞。 
◆几十载笔耕不辍，以工匠精神凿开文字与心灵的通道 
王安忆认为：“文学是需要终身学习、认识、实践的过程，这个过程漫长到与人生同步。”她将文学融入生命之中：“文学家就是工匠，就是在做活，做到一定程度的量变自然会有质变……我们强调独创性，这已经是我们艺术评价的一个标准，这个标准它不断地要求你提供新的内容。 
◆以作家视角看同行，畅谈与汪曾祺、王蒙、莫言、余华、迟子建等人的交往经历 
“我觉得汪曾祺的小说，写两类东西*好，一个是劳动，一个是享受。” 
“王蒙是一个太聪明的人，真聪明啊，我觉得他真的是知道什么是好，什么是不好……” 
“你看，莫言这么粗壮的一个汉子吧，忽然之间能写出这么灵巧的东西，真的就是神来之笔。” 
“余华他会给你什么印象呢，他会让你觉得是一个找爸爸的孩子。” 
“迟子建的意境特别美好，这种美好，我就觉得是先天生成，她好像直接从自然里面走出来。” 

本书是两位以文学为志业者的真诚对话，是一部个人写作史，也是对当代文坛的一次回顾。 
在书中，王安忆谈到自己如何感受写作的快乐，坦承文学道路上的几次重大转折。她分享了自己的创作观，谈小说家如何打量日常生活，谈虚构与审美化的力量，谈创作者对时代的关切和疏离。她回忆与冰心、宗璞、汪曾祺等文学前辈的交往，谈及陈映真、史铁生、陈丹青等对自己的影响，畅谈与莫言、余华、阿城等当代作家的相知相惜。

王安忆 一九五四年生，复旦大学中文系教授，中国作家协会副主席，上海作家协会主席。主要作品有《纪实与虚构》《长恨歌》《启蒙时代》《天香》《匿名》等多部长篇小说和大量中短篇小说。曾获得第五届茅盾文学奖、第三届鲁迅文学奖、第一届花踪世界华文文学奖、第四届红楼梦文学奖等多种奖项，获法兰西文学艺术骑士勋章。 
张新颖 一九六七年生，复旦大学中文系教授，教育部长江学者特聘教授。主要作品有《二十世纪上半期中国文学的现代意识》《沈从文的后半生》《沈从文的前半生》《双重见证》《九个人》《在词语中间》等。曾获得第四届华语文学传媒大奖·文学评论家奖、第六届鲁迅文学奖、第十届国家图书馆文津图书奖等多种奖项。

第一章 成长 
一、小时候，性格，环境 
二、母亲 
三、父亲 
四、“文革”期间的阅读 
五、开始写作 
六、职业化的状态 
七、传统和反叛 
第二章 关节口 
一、文学讲习所 
二、《儿童时代》 
三、爱荷华“国际写作计划” 
四、陈丹青 
五、史铁生 
六、再谈传统和反叛 
七、写作习惯 
第三章 “看” 
一、鲁迅的“看”和沈从文的“看” 
二、站在哪里看作品里的人物 
三、一座废弃的锡矿，一座废弃的钨矿 
四、看熟悉的东西和看不熟悉的东西 
五、写爱情 
六、小说，散文，戏曲，年轻人 
七、对知识的兴趣 
八、台湾和马华的文学，在台湾出书 
九、我们有没有力量审美化 
第四章 前辈 
一、冰心、萧军、一些老人 
二、宗璞 
三、汪曾祺 
四、陆文夫、高晓声、白桦 
五、王蒙、张贤亮 
六、张洁 
第五章 同代人 
一、张承志、张炜 
二、莫言、贾平凹 
三、阿城、王朔 
四、刘庆邦、刘恒 
五、迟子建 
六、苏童 
七、余华 
八、年轻一代 
第六章 写作历程 
一、 准备期，“雯雯系列” 
二、《小鲍庄》 
三、“三恋”和性的话题 
四、《流水三十章》和《米尼》 
五、《叔叔的故事》 
六、《妙妙》《香港的情与爱》等几个中篇 
七、《纪实与虚构》 
八、《长恨歌》 
九、《长恨歌》之后 
十、还在过程之中 
附录 文明的缝隙，除不尽的余数，抽象的美学 
——关于《匿名》的对谈

张新颖：这次出国还有些什么值得说说的事情呢？

王安忆：好像有很多风云际会似的。我是一九八三年在美国嘛，正好是我们这里有些精英开始出国，我就是在那里认识的陈丹青，原来他也知道我，我也知道他，可是就没见过面也没交谈过，我就看过他的《西藏组画》，他连我作品也没看过，就知道有这么一个人写知青的，挺有名的，他爸爸跟他讲的。我到了华盛顿，中国大使馆有个官员叫舒章，是文化一秘，他就说我们这个年龄出国都很幸运的，我来给你介绍认识一个人吧，我说谁呀，他说陈丹青，画画的，也是上海人，舒章也是上海人。我记得很清楚的，看完戏很晚了，就在他的办公室给陈丹青打了一个电话，然后就和他约好在纽约见一面，陈丹青当时也挺孤独的嘛，他也就欣然答应了。我到了纽约之后就和陈丹青联络，约了见面的地方。第二天我就去了，他已经到了，坐在林肯中心的喷水池旁，他坐那儿，哎哟蛮严肃的，我觉得特别严肃，当时他思想上很苦闷。其实陈丹青的苦闷，蛮引起我尊敬的，当时所有的留学生生活都很困苦，但是陈丹青生活没有问题，因为他到那边立刻就有画廊的签约，他的居留也不成问题，哎哟，当时他非常不高兴，很苦闷就是，就好像跑到那边受到很大的很强烈的冲击一样的。我觉得在美国这段时间认识陈丹青非常重要，然后他就带我去看大都会博物馆。我每次到纽约，他总归是带我到大都会博物馆，像他们家一样的，总是大都会博物馆。我到现在都无法整理出他当时的苦闷，有一个突出的印象就是不肯学英语，我没想到他英文那么差，后来好了，但那两年不喜欢学英语，只看中文书。我当时带给他两本小说集，他就在地铁上看，当时这种气氛真是挺寂寞又是挺苦闷的，然后看到家乡来的人给他带两本小说，写的又是他同时代的人的生活，他就在地铁里哭，一边看一边哭，别人都不晓得这个中国人发生什么事情了。别人都忙着向西方认同，他却在向中国认同。我第一次到纽约的整个旅行经验都是和他在一起的。他难得一笑，不开心，对美国的生活我看他毫不了解，就说跟他去吃饭吧，总归是吃得很差，因为他不晓得应该到哪里去吃饭，就沉浸在他的苦闷当中。跑到大都会博物馆，他带我去看这些画，然后他就讲，我记得印象特别深刻，坐在画前面的长凳上，他说事实上我到这我才知道，我们现在所做的一切—他当时在上海，在国内已是一流—

张新颖：对。

王安忆：他说我们所做的一切都是铺路的石头，这油画不是我们的东西，真是看了以后就晓得差距多远多远啦，可却不是没有信心，而是—我们在铺路。他生活上绝对没有问题，不像别的人都在为打工啊，语言啊，怎么吃饭啊发愁，这些问题一点都没有。想家，强烈地想家。这种想家，而且很无望，不像我们插队落户时候想家，到过年总归好回家了吧。我回到上海来以后，他就连连地来信，可是我呢因为回到上海以后生活会比较丰富嘛—

张新颖：心情就不一样。

王安忆：不一样了，情绪不一样，过了好久我才写封信，这封信到现在我还记得很清楚，写了到他家里去的一些状况，因为我想他那么想家，我给他写他们家里边的情况，哎呀，激动得不得了，就好像回到了自己家一样的感觉。由他带我去看大都会博物馆，我觉得蛮幸运的。后来我第二次去纽约，他还是带我去大都会博物馆，好像没别的内容。那个时代很好，大家都是认真地想些事情，正经地在学习，总之就觉得做梦也没想到会有这么一天，所以大家都牢牢地抓住这个机遇。我和他经常会谈到一个匮乏的问题，其实我们有的时候觉得，必要的匮乏是应该的，一定程度的匮乏是必要的，不能太满，不能太多。

张新颖：那过去太匮乏了，就像陈丹青说的，说我们老是去看那个绘画的复制品，都把感觉给搞坏了，没办法做好这样的事情。

王安忆：我觉得这话他是后来说的。他现在回来以后情况不太一样。

张新颖：我也觉得他现在很会说话，没想到你说他那时候很苦闷，他现在一说话很有效果。

王安忆：他现在说话很有效果，在美国时，没人听他说话，现在太多人要听他说话。我不久以前，上个礼拜，就在元旦假期当中跟他通了个电话，我感到好像又有点恢复过去的对话方式了。后现代理论我不是很了解，我觉得它挺不讲理，就好像给我印象当中就是先承认一切存在的权利，然后取消一切存在的理由。有一段时间我和陈丹青没法说话，这大概就是一个原因。你就想问他讨个意见，永远讨不到的，他以前给你的回答都是很肯定的，好或者不好，高或者低。但是有一段时间很奇怪的，他总是说，这样子蛮好嘛，就这样好呀。永远没法讨论问题了。但是最近我和他打了电话—

张新颖：可以讨论问题了？

王安忆：可以讨论问题了。因为有十个画家要和我对话，都是油画家，我一点都不认识，不了解，我就问他打听情况，然后他就问我看他们画的感觉、印象，我说我就想知道他们为什么这么取消细节，他们为什么怕落后，或者生怕没现代性。他就说你这个问题提得很好，他可以肯定我的意见提得很好了，已经在很长的一段时间里边他都不说这种肯定或者否定的话了，他觉得你的意见是没有意义的，你的困惑是没有意义的，我觉得好像有点慢慢回来。他有一段时间真的很奇怪，他怎么会变成这样？我觉得还是后现代理论在起作用。

张新颖：不一定是后现代理论。

王安忆：可是它确实有一种取消性的方法呀，方法就是取消一切。看起来好像是肯定一切，但它骨子里是取消一切的，它取消差别，它认为没有差别的，差别是没有意义的，那你就没法讨论，因为我们有差别我们才能讨论嘛。这很可怕的。

张新颖：没差别我也可以做画家了。

王安忆：陈丹青就认为你也可以做画家。没法说话了，好久不跟他打电话了，最近好像好一点。这个人蛮好的，好像始终是我的思想的伙伴一样的，多少年来就是这样讨论思想，哪怕是讨论不下去，那也不会放弃。

张新颖：那你对绘画本身感兴趣吗？

王安忆：感兴趣的。

张新颖：怎么会有这种兴趣的？

王安忆：我从小蛮喜欢画画的，我妈妈偏不让我画。

张新颖：就是你一开始讲过的，那后来做过一点训练吧？

王安忆：没有，一点训练都没有，但是我对画画蛮喜欢的，不是画，我不会画，我蛮喜欢看画，看一些直观性的东西，包括戏剧。我对绘画的喜欢超过对音乐的喜欢，音乐我也搞过。

张新颖：说到戏剧，你喜欢戏剧我也是想不大通的，这个是因为受父亲影响还是怎么？

王安忆：戏剧和文学连在一起的呀。

张新颖：不是啊，我是这样感觉，戏剧和小说比较起来，戏剧是一种很夸张的，不自然的一种艺术，而小说是日常性的，不一定像戏剧那么集中啊，那么冲突啊—所以我觉得它们两个在性质上有很多地方是相反的。

王安忆：年轻时我也这么认为，并且经常要强调我是要取消戏剧性的，可是戏剧性和戏剧是两个概念是吧，事实上现在我就觉得，戏剧它有一个把小说里面很隐性的东西变成显性的功能。小说应该是做的，一定要去做的，就是你一定不能和生活是一样的，这点我现在刚刚搞懂了，刚刚自觉地去做。它一定是做出来的东西，它绝对不是一个把生活原型照搬上去的东西。而戏剧把这些东西显性化了，它一上来就告诉你，此和彼是不同的，界限分明，我觉得这很好。我记得小时候看契诃夫的剧本《海鸥》，真是感动得热泪盈眶，其实我到现在来给人家复述这个故事还是不很能复述出来，我始终是有一个问题，就说那个女孩子，她出去学戏剧，她那么失败地回来，我的问题就是，为什么要表现她的失败？我到现在还在问这个问题。我很喜欢看契诃夫的《海鸥》，就是说一个女孩她失败到这种程度了，可她还在舞台上，站在那儿。我觉得戏剧很好，喜欢看戏，真的喜欢看戏。

张新颖：这个是不是一种补充？比如说，戏剧可以看得热泪盈眶，看小说你也会这样吗？

王安忆：小说更可以热泪盈眶。像我这人看电影一般不大会的，最容易热泪盈眶就是看小说，语言的力量特别强烈。你看雨果《悲惨世界》的电影，冉阿让最后和那个小姑娘珂赛特讲，我现在还记得：你是那么的幸福，你母亲是那么的不幸。音乐啊，又是什么大特写啊，可感动你的还是那些语言—你是那么幸福，你的母亲是那么不幸—直感总是有限的，不像文字有那种无限性的。

张新颖：那么我们再回到刚才那个话题，就是那次在美国，通过陈丹青是不是还认识了其他一些中国人，接触了一些什么？

王安忆：没有，陈丹青这人生活很封闭的，你不要指望他有什么社会生活。你说很奇怪吧，陈丹青在美国的生活，一个是很封闭，另外一个就是很像匠人，就是画画，其实艺术家吧，真的就是匠人。

张新颖：他现在画不画，他现在不画了？

王安忆：一说这话他好像又那个了，他上次还发脾气了，一天到晚叫我画叫我画。我也不晓得这有什么好生气的。我就觉得一个小说家就得一天到晚写小说，画家就是不断地在画，哪怕你画的只是素描或者素材，你也得画，这是个重要的标志，标志你是一个画家，不是标志，说标志不好，就是说你在过着一种绘画的生活。这很糟糕的，一个职业的专业性慢慢消失以后吧，你要找回来都找不回来了，真的很难找回来了，我觉得他是很聪明的，他知道自己的问题，他太知道了，所以他就会这么发火。

张新颖：最近看到你们之间讨论一些问题的对话，觉得有时候特别能互相理解。

王安忆：在我的生活当中，我觉得和陈丹青的交往是重要的，虽然有时候会生气，可是我觉得他真是我一个思想的伴侣，我们会很长时间不谈话，可是忽然之间会谈，就像昨天刚刚谈过的一样的，会在某一点上达到契合，互相特别能够提供材料或者说提供一种积极的反应，会谈得很好，但是也会非常非常谈不拢，也会有这种情况，但我就觉得始终是可以在一个水平线上。

【后记】二〇〇四年十二月下旬到二〇〇五年一月末，我和王安忆做了个漫长的对话，陈婧祾录音。我们谈了六次，五次是在王安忆定西路的家里，一次在复旦文科楼的教研室；次与次之间有意隔几天到一个星期，做点准备；每次围绕一个主题，约两三个小时。 
谈完之后，当时在读的几位研究生帮忙把录音转为文字，但我自己一直忙乱，等到二〇〇六年秋冬，我到芝加哥大学，每周除了讲两门课没有别的事，才在空闲中整理出来，取了个简单的名字，就叫《谈话录》。 
这本书二〇〇八年由广西师范大学出版社初版，二〇一一年又由人民文学出版社印了一次。 
二〇一五年十一月，王安忆的长篇《匿名》发表后，我和她关于这部新作又做了一次对话。译林出版社《谈话录》新版，加上了这个对话作为附录。 
张新颖 
二〇一七年十月十五日于复旦大学